Numero: Seduta n. 540
Soggetto: Camera dei Deputati
PRESIDENTE
PRESIDENTE. Ha facoltà di replicare il Ministro per gli Affari europei, il PNRR e le politiche di coesione, Tommaso Foti, che esprimerà, altresì, il parere sulle risoluzioni presentate.
TOMMASO FOTI - MINISTRO
TOMMASO FOTI, Ministro per gli Affari europei, il PNRR e le politiche di coesione. Grazie, signor Presidente. Grazie agli intervenuti. Grazie, soprattutto, a chi ha paventato una realtà parallela in questa relazione: non sono avvezzo alle scie chimiche, quindi mi attengo alla realtà dei fatti.
E a proposito di realtà dei fatti, debbo dire che, quanto alle quote di finanziamento dell'Italia - è stato un tema sottolineato da più interventi -, cito testualmente l'ex commissario Gentiloni, che dice: le quote di finanziamento del Piano "non sono state negoziate dai Capi di Governo. Sono state ricavate da un algoritmo che è stato tra l'altro ideato e definito da due direttori generali (entrambi olandesi). C'è un po' di retorica italiana sul fatto che abbiamo conquistato un sacco di soldi. Non è vero. L'Italia è il settimo Paese in termini di rapporto tra soldi ricevuti e PIL. Ci sono altri che in termini relativi hanno portato a casa molto di più, dalla Spagna alla Croazia. Sempre grazie all'algoritmo".
E proprio perché sono avvezzo a verificare se le dichiarazioni rispondano poi a verità o meno, mi sono permesso di andare a leggere quanto era citato nel regolamento che disciplina il PNRR. E i termini erano: popolazione rispetto alla popolazione europea, PIL rispetto all'andamento dei PIL europei e numero di disoccupati rispetto al numero di disoccupati nell'Unione europea. Queste sono le tre regole del regolamento, non ce ne sono altre. Quindi, nessuno - nessuno! - ha fatto chissà che cosa politicamente. Si sono elaborati dei dati. Lo dice uno come Gentiloni che penso quei dati li conoscesse molto bene anche in relazione alla sua posizione.
Poi è stato detto - e mi dispiace questo giudizio sommario - che questo Piano è un fallimento. Allora, anche qui, non cito me stesso, perché non sono avvezzo, cito terzi. Settembre 2025, Fondo monetario internazionale: "Italia rigorosa nell'attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza". Commissario Dombrovskis: "Italia sul binario giusto PNRR". L'onorevole Carla Tavares - che dovrebbe essere nota quantomeno ai parlamentari del gruppo del Partito Democratico, visto che siete nello stesso gruppo parlamentare europeo - in occasione della sua visita a Roma, quale capo delegazione dei deputati europei per valutare la gestione e i controlli antifrode nel quadro del dispositivo del PNRR, dice: "L'Italia è tra i Paesi capofila nell'attuazione del RRF", del Dispositivo per la ripresa e la resilienza.
Allora, mi chiedo: ma come mai - questa è una cosa curiosa - all'estero e altri terzi, ivi comprese le agenzie di rating, riconoscono almeno lo sforzo sul PNRR di questo Paese e l'opposizione in Italia lo demonizza (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia)? Perché viene il fondato dubbio che si faccia il tifo perché il PNRR fallisca. Ma non lo farei, perché, fino a prova contraria, fare il tifo perché le cose vadano male, abitualmente non porta bene. Lo dico anche rispetto a previsioni catastrofiche recenti che poi, nella realtà dei fatti, sono ribaltate dagli italiani (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
Vado, invece, ad alcune risposte specifiche. I centri per l'impiego: chiedeva il deputato Stefanazzi. Guardate, se voi andate a vedere le due voci, ce n'è una che riguarda l'obiettivo dei servizi; ed è raggiunto; sulla seconda, relativa ai centri per l'impiego, molto semplicemente non c'è stata una richiesta da parte dei comuni in relazione a quello che era l'importo a disposizione. Trascurate i giovani… a dire il vero, ho appena detto - anche se per tre volte è stato ripetuto il contrario - che dei 60.000 posti negli studentati non ce n'è uno che viene tagliato, è inutile raccontare bugie, perché le bugie hanno le gambe corte (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). E ho aggiunto che ci sono 150 milioni in più a favore delle borse di studio degli studenti universitari: a meno che non si vogliano considerare gli studenti universitari dei vecchi, penso che siano indirizzate ai giovani (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). Ma soprattutto, devo dire, sul piano squisitamente istituzionale, non è bello che si vada ad adombrare che la percentuale del 40 per cento di territorializzazione delle risorse stanziate per il Sud sia un dato che viene alterato, perché chi sta verificando quel dato è il Nucleo di valutazione della coesione e, se qualcuno ha dubbi al riguardo, non ha che da fare un esposto alla Procura della Repubblica, ma non fare illazioni nei confronti di persone che certificano i dati (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). Tant'è vero che quel dato non è stato consegnato due giorni dopo, come voi sapete, ma è stato rassegnato nel mese di luglio di quest'anno, riferendosi alla vicenda del dicembre 2024. E anche se non è ancora nella relazione, perché la relazione verrà consegnata al Parlamento quando, com'è doveroso, la Commissione europea avrà approvato, e in che misura, questa proposta di riformulazione, e quindi vi saranno tutti i dati a disposizione, chi parla ha scritto al Presidente della Camera e al Presidente del Senato, alla fine di luglio, per confermare che il Nucleo di valutazione della coesione, al 31 dicembre 2024, certificava che il 40 per cento delle risorse territorializzabili era stato riservato al Sud, come da disposizione nel PNRR. Quindi, mi pare che si debbano dire cose che rispondono soltanto alla realtà dei fatti e non cose che rispondono meno alla realtà dei fatti.
All'onorevole Pastorella, che ha svolto numerose osservazioni, dico soltanto una cosa: che questo Piano non è vero che non si poteva stravolgere perché, se si legge, ad esempio, quanto prevede come possibilità la Commissione, addirittura era previsto il taglio in misura illimitata, tant'è vero che alcuni Paesi hanno tagliato le misure. Quanto poi a questo malvezzo di confrontarsi sempre con gli altri e applaudire sempre gli altri, faccio presente che, su 8 rate, all'Italia non è stata tagliata una rata; alla Spagna è stata tagliata una rata (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
Onorevole Ghirra, sul fatto che la relazione sia insoddisfacente perché, come lei ha detto, è una relazione di natura ragionieristica, io non mi offendo. In realtà, pensavo che lei applaudisse al fatto che in questo PNRR ci sono anche 5 centri di ricerca nazionale per lo sviluppo della ricerca su HPC, big data e quantum computing. Perché quella non è ragioneria, quella è futuro (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
Poi, lei ha parlato molto delle spese della Difesa. Guardi, io capisco perfettamente che possa essere uno spazio, questo, per parlare di tutte le cose che interessano, ma in realtà queste non rilevano rispetto al PNRR. No, non rilevano rispetto al PNRR perché lei sa che nella riproposizione di questa riformulazione del Piano non c'è alcuna tendenza a finanziare spese della Difesa (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
Quanto alla coesione, mi permetto di farle presente - e dovrebbe ben saperlo - che le cinque ipotesi avanzate da parte della Commissione sono ipotesi che vengono sottoposte alla facoltà dei soggetti interessati. Ora, per quanto riguarda le regioni, io non posso dirle se ci sarà o meno una regione che intende avvalersi di questa facoltà. Posso dirle sicuramente che noi abbiamo caldeggiato e caldeggiamo alle regioni, delle cinque ipotesi, tre ipotesi: una relativa all'housing sociale, una relativa alla parte delle infrastrutture idriche e la terza relativa all'innovazione tecnologica.
Come vede, la quarta voce che riguarda la Difesa e una quinta voce che riguarda un potenziamento delle rinnovabili, con tutto quello che qui abbiamo già in campo per quanto concerne la coesione, pensiamo non sia il caso di potenziarle, anche perché se le regioni hanno già deciso autonomamente quali sono i loro target non vedo per quale ragione dovremmo lederne l'autonomia.
L'onorevole Bonafe' ha sottolineato ancora che quello che ho usato è uno strumento ragionieristico. Purtroppo lei capisce, onorevole Bonafe', che c'è un piccolo particolare: se noi buchiamo le misure, restituiamo i soldi e paghiamo le sanzioni. Questa non è ragioneria, questa è politica economica (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia), che è una cosa diversa. Non sono conti da ragioniere!
Poi lei ha parlato degli asili nido. Ora, io penso che si sia risposto più volte sugli asili nido. Tra l'altro, il tema non è neanche in gioco in questa situazione. Però, se vogliamo ricostruire i fatti, i fatti sono due. Primo, non basta dire che facciamo gli asili nido. Sono stati presentati due bandi, in quei bandi lei sa benissimo che erano contemplati l'abbattimento e la ricostruzione di strutture. Lei sa meglio di me che questa impostazione l'Unione europea non l'ha accettata.
Quindi, questo Governo, per raggiungere i 150.000 posti, ha messo a disposizione non solo dei fondi del FOI, ma un miliardo e mezzo di euro in più con due bandi. Voglio dire che gli oltre 4.000 interventi in corso non hanno avuto segnalazioni di abbandono da parte dei soggetti realizzatori che sono tutti soggetti pubblici.
L'impatto sulla competitività. L'impatto sulla competitività del piano dipende da tante cose. Io penso che, ad esempio, la Germania ha fatto la scelta di mettere sul tavolo per la sua competitività 1.000 miliardi di euro, al di là del PNRR, per cui ha richiesto soltanto una somma a grants molto modesta, e poi ha approvato una modifica alla Costituzione per gestire i livelli della sua competitività senza vincoli. Lei sa meglio di me che alcune misure in questo ambito sono fortemente vincolate dal DNSH, perché a partire da Industria 5.0, una normativa farraginosa, che poi è stata un po' manutenuta nell'ultima fase con la legge di bilancio dell'anno scorso, ha dissuaso le imprese dal partecipare.
Ed è la ragione per la quale, molto onestamente, abbiamo tentato di chiedere una proroga di questa misura al 30 giugno 2026: ci è stato detto che non era nelle intenzioni della Commissione e abbiamo lasciato immediatamente il campo. È un limite, è un errore, e guardate solo i perfetti non sbagliano mai, ma io di persone perfette ne conosco poche, per non dire alcuna.
Un Giga. Questo è un tema molto interessante che è stato tirato fuori, onorevole Iaria, soprattutto perché bisognerebbe spiegare chi ha aggiudicato a Open Fiber e a FiberCop le due commesse per realizzare le infrastrutture. Perché non possiamo dimenticare che l'assegnazione è stata effettuata da Infratel a giugno 2022 e, quindi, se c'erano due soggetti o uno dei due soggetti, come lei ha voluto dire, che non era in grado di svolgere la propria funzione, era in quella sede che bisognava escluderli dalle gare (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia), non dopo.
Ma mi sorprende la sua affermazione per cui noi tagliamo i 700.000 collegamenti. Perché guardate, se il gioco è che, quando si usa uno strumento finanziario, lo strumento finanziario non è utilizzato per raggiungere l'obiettivo ma invece per tagliarlo, tanto vale fare gli strumenti finanziari. Ma posso dire che anche nel piano originale c'erano degli strumenti finanziari, perché io l'ho letto tutto, anche se due mesi dopo rispetto a quando è stato presentato; perché, come voi sapete, abbiamo avuto nove ore a disposizione per leggere migliaia di pagine (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
Poi, io francamente cedo alla violenza verbale, in senso buono, quando mi si dice se sono amichetto di Starlink. Perché guardate, io non sono amichetto di nessuno e, se devo avere qualche amico, non lo scelgo tra il genere maschile (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia - Commenti), lo dico come battuta. Ma se devo dirle una cosa, visto che lei ha posto un problema…
PRESIDENTE
PRESIDENTE. Colleghi, colleghi!
TOMMASO FOTI - MINISTRO
TOMMASO FOTI, Ministro per gli Affari europei, il PNRR e le politiche di coesione. Visto che lei ha posto un problema di funzionamento…
PRESIDENTE
PRESIDENTE. Colleghi!
TOMMASO FOTI - MINISTRO
TOMMASO FOTI, Ministro per gli Affari europei, il PNRR e le politiche di coesione. No, perché amici è una cosa, amichetto è un'altra. Io conosco la differenza (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia - Commenti)! Ma, se vogliamo parlare sul concreto di Starlink, faccio presente, dato che lei ne ha messo in discussione il funzionamento, che mi pare invece che sulla Flotilla funzioni benissimo, perché lo utilizza bene (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). E quindi vuol dire che, se il fine è raggiungere la comunicazione, sono dell'avviso che tutte le infrastrutture… tutte le infrastrutture che sono volte a un obiettivo meritorio devono essere utilizzate (Commenti del deputato Iaria).
PRESIDENTE
PRESIDENTE. Collega, collega Iaria, per favore.
TOMMASO FOTI - MINISTRO
TOMMASO FOTI, Ministro per gli Affari europei, il PNRR e le politiche di coesione. Guardi bene. Consiglio di guardarla bene la riproposizione.
Quanto all'onorevole Ferrara: lo scempio degli ospedali di comunità. Ora, io non so se lei ha ascoltato - non ho una visione e una memoria fotografica così profonda di quando ho fatto la relazione -, ma ho cercato di spiegare, regione per regione, quali sono i problemi e le assicurazioni che ci sono state date.
Allora, vi è un articolo di legge che potrebbe prevedere un intervento del Ministro sulle regioni, ma io non intendo utilizzarlo perché nel momento in cui il presidente della regione o gli assessori regionali mi certificano, con nota scritta e sottoscritta, che al 30 giugno raggiungeranno gli obiettivi, mi spiega dov'è lo scempio, quando il termine di ultimazione è al 30 agosto 2026? Io non so prevedere i terremoti, non so prevedere le alluvioni, ma senza atti di forza maggiore le regioni ritengono di poter raggiungere gli obiettivi.
E la leale collaborazione istituzionale impone che, come io non intervengo a gamba tesa su di loro, penso che sia logico che tutto il Parlamento non intervenga a gamba tesa su di loro (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). Poi, invece, penso di avere dato le risposte principali. Devo qualcosa anche ai colleghi di maggioranza, innanzitutto un ringraziamento. Un ringraziamento perché devo dire che, anziché dilettarsi nel dire semplicemente che tutto va bene, hanno evidenziato anche quelle che sono le questioni che sono state affrontate e alle quali si è cercato di porre rimedio in relazione ai tempi dati. Sicuramente l'onorevole Cavo, l'onorevole De Monte, l'onorevole Mascaretti, l'onorevole Giorgianni e l'onorevole Barabotti hanno svolto delle argomentazioni che non erano di replica agli interventi di chi li aveva preceduti, ma sono interventi che nascono esclusivamente da quella che è la lettura degli atti.
E allora, vedete, io penso di poter dire che il vero tema oggi - al di là legittimamente delle votazioni diverse, delle polemiche e dei giudizi sommari -, per quanto mi riguarda, è il raggiungimento degli obiettivi: è un tema che penso dovrebbe stare a cuore a tutti. Vi è un problema reputazionale dell'Italia che non è irrilevante, vi è un problema di saper essere guida da parte dell'Italia in un Piano che sicuramente è il più cospicuo come dotazione, ma che non ha nessun regalo da parte dell'Europa perché, fino a prova contraria, c'è chi di rate ne ha ottenute due e chi, ad oggi, di rate ne ha ottenute altre sei, raggiungendo puntualmente tutti gli obiettivi previsti (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
Non ci è stato regalato nulla da nessuno. Siamo certo dovuti intervenire, abbiamo certo dovuto raddrizzare a volte la rotta. E qual è il motivo per il quale, secondo voi, nel regolamento del PNRR è previsto il fatto di poter fare delle riproposizioni del Piano? Ho letto prima la classifica, e ho letto prima la classifica rispetto alla dotazione dei Piani. Forse, non so se sia ragionieristico, ma se si fa una proporzione, ci si rende conto di quanto è stato fatto per tenere ferma la rotta di questo Piano e perché la nave arrivi in porto e a vele spiegate (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro)-MAIE-Centro Popolare).
PRESIDENTE
PRESIDENTE. Grazie, signor Ministro. Deve dare, signor Ministro, il parere sulle risoluzioni, per cortesia. Diamo voce al Ministro.
TOMMASO FOTI - MINISTRO
TOMMASO FOTI, Ministro per gli Affari europei, il PNRR e le politiche di coesione. Le risoluzioni sulle…
PRESIDENTE
PRESIDENTE. No, aspetti, non è acceso il microfono. Cortesemente, se i colleghi accendono il microfono… un attimo, signor Ministro. Colleghi, fermi, che stiamo attivando un attimo la nuova procedura. Ci siamo? Prego, dovrebbe funzionare.
TOMMASO FOTI - MINISTRO
TOMMASO FOTI, Ministro per gli Affari europei, il PNRR e le politiche di coesione. Chiedo scusa. In merito alle risoluzioni presentate, io le ho lette tutte e diventa sicuramente prevalente il fatto che nelle risoluzioni vi siano degli elementi singolarmente ostativi che impediscono la loro approvazione. Voglio tuttavia dire che, nei punti per i quali ritengo vi siano degli assensi e che non siano compresi nella risoluzione di maggioranza, al di là del parere negativo sulla risoluzione nel suo complesso, mi attivo ugualmente per mantenere quegli impegni che in alcune risoluzioni risultano, nonostante siano risoluzioni che prevalentemente nel complesso danno un giudizio, voi sapete perfettamente, molto negativo della nostra azione. Quindi, senza molto aggiungere, dico soltanto che la collaborazione, comunque, da parte mia c'è, al di là della votazione sulle risoluzioni.
PRESIDENTE
PRESIDENTE. Signor Ministro, le chiedo scusa, dovrebbe… ho capito parere favorevole sulla risoluzione di maggioranza, ovviamente…
TOMMASO FOTI - MINISTRO
TOMMASO FOTI, Ministro per gli Affari europei, il PNRR e le politiche di coesione. …e contrario sulle altre.
